Την πρόσκληση μου έστειλε ένα παλιός φίλος: «Σήμερα, 6η Θαργηλιώνος, μεγάλη εορτή στην Αθήνα. Γεννήθηκε ο σοφότερος Άνθρωπος, ο Σωκράτης, πριν από 2486 χρόνια… Θα γιορτάσουμε τα γενέθλιά του την Κυριακή…». Αφού εξέτασα ότι η ομάδα «ΟΥΔΕΝ ΟΙΔΑ», που διοργανώνει τα «γενέθλια», δεν έχει σχέση με αιρέσεις και πολιτικούς σχηματισμούς, ζήτησα από τον συνιδρυτή της, Στράτο Σουμπασάκη, να κάνουμε μία (ζωηρή, όπως αποδείχτηκε) συζήτηση για τον μύθο, την αλήθεια, τη σύγχρονη θρησκεία, την παιδεία, το έθνος – κράτος και το πώς αντιμετωπίζουμε σήμερα τα διδάγματα του αρχαίου φιλοσόφου. Θα πρέπει να σημειώσω, πριν παραθέσω τη συζήτηση, ότι κάποια σημεία των τοποθετήσεων του κ.Σουμπασσάκη, αμφισβητούνται ολοκληρωτικά από την ακαδημαϊκή κοινότητα, αλλά επειδή εκφράζονται με κοσμιότητα και ευγένεια, και δίνουν «τροφή για σκέψη», θεώρησα ότι αξίζει να τα διαβάσετε.
του Δημήτρη Καλαντζή
Πως προέκυψε η δημιουργία της ομάδας «ΟΥΔΕΝ ΟΙΔΑ»;
Έχω πάει 15 φορές στην Κίνα – έχω διδάξει σε πανεπιστήμιο εκεί – και έμαθα ότι για να μπουν τα παιδιά στα πανεπιστήμιο ή να διεκδικήσουν μία θέση στο δημόσιο, δίνουν εξετάσεις για να αποδείξουν πόσο έχουν κατανοήσει τη διδασκαλία του Κομφούκιου. Ο πρόεδρος της Κίνας μπορεί να κάνει διαλέξεις για τον Κομφούκιο! Τα παιδιά στην Κίνα, που γνωρίζουν τη διδασκαλία του Κομφούκιου, έχουν πλεονέκτημα όλων των άλλων για όλη τους τη ζωή. Η Κίνα δηλαδή έχει μία κοινή παραδοχή που λέγεται «Κομφούκιος». Στην Δύση δεν υπάρχει κάτι παρόμοιο. Στη Δύση, έχει επιβληθεί από τους κρατούντες η θρησκεία. Οτιδήποτε και να κάνεις, ξεκινάς με προσευχή, τελειώνεις με προσευχή, εξετάζεσαι πόσο καλά γνωρίζεις τη μυθολογία της θρησκείας σου…
Μισό λεπτό, γιατί μιλάτε για «μυθολογία»; Η θρησκεία είναι πίστη και έχει δόγματα. Δεν είναι αφήγηση ή μυθολογία.
Αυτό το λέτε εσείς. Ο μουσουλμάνος μπορεί να παντρευτεί ένα κοριτσάκι οκτώ χρονών γιατί η μυθολογία του, λέει ότι και ο Μωάμεθ παντρεύτηκε ένα κοριτσάκι οκτώ χρονών. Χρησιμοποιούν δηλαδή μία αφήγηση που ονόμασαν θρησκεία για να δικαιολογήσουν ακόμα και εγκληματικές πράξεις. Ένας βάζει μία ζώνη με εκρηκτικά και πάει στις Βρυξέλλες, στο Παρίσι, στην Αθήνα και αυτοκτονεί, παίρνοντας τη ζωή και άλλων, επειδή η θρησκεία του, το λέει. Παρόμοια λένε και οι θρησκείες που επικρατούν στη Δύση.
Ο χριστιανισμός δεν είναι «επιθετική» θρησκεία. Δεν προβλέπει πουθενά την επιβολή του με βία.
Μπορώ να σας παραπέμψω κάπου, να διαβάσεις «όσοι δεν έρχονται μαζί μας, να τους φέρετε μπροστά μου και να τους σφάξετε». Αλλά δεν θέλω να επεκταθώ στις θρησκείες. Θέλω να μιλήσουμε για ωραία πράγματα, γιατί αν αρχίσουμε με τη θρησκεία, θα σας ρωτήσω, ποιος ορίζει την παιδεία στην Ελλάδα;
Το κράτος με τους θεσμούς του.
Όχι, την ορίζει η θρησκεία !
Η θρησκεία λέει στο Καπποδιστρικό πώς να θα εκπαιδεύσει Φιλόλογους και Ιστορικούς;
Επιτρέψτε μου να σας πω ότι το πρόγραμμα που έχουν τα παιδιά σε Δημοτικά, Γυμνάσια και Λύκεια το επιβάλλει η εκκλησία.
Τώρα, ο υπουργός δεν επιτρέπει στους ιερείς ούτε να επισκεφτούν τα σχολεία…
Εγώ έχω μικρά παιδιά στο σχολείο και σας πληροφορώ ότι έρχονται κάθε τόσο και μου λένε Απολυτίκια και προσευχές. Τώρα που μιλάμε. Ο Φίλης δεν παίζει κανέναν ρόλο. Ό,τι πει ο Αρχιεπίσκοπος γίνεται. Ο μικρός μου γιός πάει νηπιαγωγείο και κάθε λίγο και λιγάκι έρχεται και λέει καινούργιες προσευχές. Πήγα να ζητήσω το λόγο και μου είπαν ότι έτσι ορίζει η εγκύκλιος του υπουργείου Παιδείας. Να κάνουν προσευχές!
Καταλαβαίνω ότι είναι κάτι που σας ενοχλεί…
Με ενοχλεί που γίνεται και με ενοχλεί που είμαστε η μόνη χώρα που έχει υπουργείο Παιδείας και ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ. Στα πανεπιστήμια της Ελλάδας ακόμα απαγορεύεται να μιλήσουν για την θεωρία του Δαρβίνου περί της «Φυσικής επιλογής και της ανθρώπινης εξέλιξης». Στη Γερμανία διδάσκονται τη θεωρία από το δημοτικό.
Εσείς θα προτείνατε, αντί για προσευχή στα σχολεία, να λέγανε κάτι από Σωκράτη, Πλάτωνα ή Αριστοτέλη;
Εάν συνολικά η Δύση δεν στραφεί προς την ελληνική φιλοσοφία, τότε θα καταλήξει στον βαρβαρισμό. Πολύ εύκολα αύριο θα ρίξει μία πυρηνική βόμβα με αφορμή τον ISIS και θα εξολοθρεύσει την Μέση Ανατολή. Και την επόμενη ημέρα θα πάρει τα πετρέλαια τους.
Και η Αρχαία Αθήνα όμως ήταν ιμπεριαλιστική δύναμη. Στην ακμή της, είχε υπό τον έλεγχό της πολλές πόλεις.
Η διαφορά είναι ότι η Αθήνα δεν κατακτούσε. Απεναντίας, οι πόλεις ζητούσαν από την Αθήνα να τις βοηθήσει ή να τις προστατεύσει. Τα βιβλία του Θουκιδίδη, που περιγράφουν το σύστημα των αποικιών, είναι μέχρι και σήμερα τα κορυφαία βιβλία διοίκησης και εξωτερικής πολιτικής της ανθρωπότητας. Διδάσκονται στην Αμερική και εδώ τα αγνοούν όλοι. Ακόμα και για το αλφάβητό μας, λένε ότι το πήραμε από τους Φοίνικες…
Γιατί, από πού το πήραμε;
Α, αυτό ξέρετε κι εσείς… Είναι από την Κρήτη. Το «Α» χρησιμοποιείται στην Κρήτη από το 1800 π.Χ.. Οι Φοίνικες το χρησιμοποίησαν το 1200 π.Χ.. Είναι ελληνικό.
Μιλάτε όμως για εποχές που δεν ήταν ξεκάθαρο τι ήταν «ελληνικό». Είναι δύο και τρεις χιλιετίες πριν την σύλληψη της ιδέας του «έθνους» και του «έθνους κράτους»…
Εμείς θέλουμε να φτιάξουμε ένα σωκρατικό έθνος και όχι «κράτος». Το κράτος σημαίνει ότι κάποιος «κρατεί», έχει δηλαδή τους εξουσιαστικούς μηχανισμούς επιβολής.
Σε αυτό το «σωκρατικό έθνος», μπορεί να συμπεριλαμβάνεται κι ένας αμερικανός ή ένας ασιάτης;
Στην Αμερική ή στην Αυστραλία έφτιαξαν ένα έθνος, κι ας είχαν τελείως διαφορετικές καταγωγές και χαρακτηριστικά οι πληθυσμοί. Όλοι τώρα έχουν τις ίδιες γιορτές και τα ίδια έθιμα. Γνωρίζω, για παράδειγμα, έναν Νιγηριανό που έχει το μοναδικό ελληνικό βιβλιοπωλείο στη Νέα Υόρκη και γνωρίζει άριστα την ελληνική παιδεία. Το ζήτημα είναι η παιδεία. Όταν εγώ δίδασκα, έλεγα από την αρχή στους μαθητές μου: παιδιά, εγώ θα σας πω κάποια πράγματα, που έχω μελετήσει την προηγούμενη και θα νομίζετε ότι ξέρω τα πάντα και θα σας δοθούν και κάποια βιβλία, που θα πιστέψετε ότι περιέχουν την απόλυτη σοφία. Είναι λάθος. Πρέπει να αμφισβητήσετε και εμένα και τα βιβλία σας! Δεν μπορείς να μάθεις, αν αποδέχεσαι τυφλά, ό,τι σου λένε.
Για να ξεκινήσεις όμως να μαθαίνεις, θα πρέπει να εμπιστευτείς κάποιον που γνωρίζει καλύτερα από σένα.
Εκεί είναι το λάθος. Κανείς δεν ξέρει καλύτερα από σένα! Ο Άγιος Αυγουστίνος έλεγε ότι «πιο εύκολα καταλαβαίνεις πως μπορούν να μπουν όλα τα νερά της γης σε ένα κουβά από το τι είναι Θεός». Έλεγε ουσιαστικά, ότι δεν χρειάζεται να προσπαθήσουμε να μάθουμε τι είναι Θεός γιατί δεν θα τα καταφέρουμε. Ήθελε απλά να αποδεχτούμε μία αναπόδεικτη ύπαρξη. Δεν μπορώ να το αποδεχτώ. Θα ψάξω μόνος μου να βρω το αληθινό.
Πάμε λοιπόν στο σωκρατικό: “Εγώ δεν μπορώ να μάθω τίποτα σε κανέναν. Μπορώ μόνο να τον κάνω να σκεφτεί” ;
Ακριβώς. Με είχαν προτείνει για το βραβείο καλύτερου νέου καθηγητή στις Ηνωμένες Πολιτείες, στο πανεπιστήμιο της Μασαχουσέτης, για δύο χρονιές και αρνήθηκα. Δεν θεωρούσα ότι κατείχα την απόλυτη αλήθεια. Το παν είναι να βοηθάς τους άλλους να βρουν τον δρόμο τους. Και να διακρίνεις τις σωστές προτάσεις. Για παράδειγμα, οι αρχαίοι Αθηναίοι άκουσαν αμέσως τον Θεμιστοκλή, αν και δεν ήταν πολίτης, όταν τους είπε ότι το λιμάνι στο Φάληρο δεν ήταν λειτουργικό και έπρεπε να μεταφερθεί στον Κάνθαρο, τον σημερινό Πειραιά.
Στο Σωκράτη, τι σας γοητεύει;
Είναι αυτός που αγάπησε τον άνθρωπο. Έκανε τον άνθρωπο από αντικείμενο, υποκείμενο. Όλη η φιλοσοφία πριν τον Σωκράτη έλεγε ότι ο άνθρωπος είναι κομμάτι της φύσης. Εκείνος είπε ότι με τη λογική, ο άνθρωπος μπορεί να βελτιώσει και τη φύση και τον κόσμο όλον. Είχε συμβεί να τον χτυπήσουν και, όταν τον ρώτησαν γιατί δεν πάει το δράστη στο δικαστήριο, απάντηση: αν έρθει ένα γαϊδούρι και σε χτυπήσει, θα το πας στο δικαστήριο; Ήθελε να ξυπνήσει τους ανθρώπους και να τους κάνει καλύτερους.
Στην εποχή του, όπως θα ξέρετε, αμφισβητήθηκε πάρα πολύ. Ο Αριστοφάνης τον παρουσιάζει ως ένα καπάτσο σοφιστή, που εκμεταλλεύεται την ανάγκη των πλουσίων οικογενειών για παιδεία.
Ο Σωκράτης είχε πει ότι «κανείς δεν μπορεί να πάθει βλάβη από κάποιον που δεν είναι ανώτερός του». Ο Αριστοφάνης παρουσιάζει μία εικόνα για το Σωκράτη, που δεν είναι αληθινή. Καταρχήν ποτέ δεν είχε σχολή. Γύριζε στην Αγορά. Ενδεχομένως οι «Νεφέλες» να μην είχαν στόχο τον ίδιο τον Σωκράτη αλλά το επίπεδο εκείνων που του ζητούσαν να τους διδάξει. Δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλές συμπέρασμα γιατί η κωμωδία λειτουργούσε μέσα στους κώδικες της εποχής της και όχι τους σημερινούς.
Δεν έχουμε κανένα κείμενο από τον ίδιο τον Σωκράτη. Μαθαίνουμε τη διδασκαλία του, μόνο μέσα από τους Πλατωνικούς Διαλόγους. Τίποτα δεν μας λέει ότι ο Πλάτωνας δεν έβαλε τις δικές του ιδέες στο στόμα του Σωκράτη.
Αυτή είναι μία ανακρίβεια, στην οποία επιμένουν φιλόλογοι και ιστορικοί !
Πως είναι ανακρίβεια; Το λέει ο ίδιος στο «Φαίδρο» ότι δεν αποδέχεται τον γραπτό λόγο (γιατί είναι «κλειστός» σε συζήτηση). Εσείς έχετε κάποιο κείμενο του ίδιου του Σωκράτη;
Υπάρχουν μαρτυρίες συγχρόνων του Σωκράτη ότι ο Πλάτων, ο Κριτίας, ο Αντισθένης και άλλοι πήγαιναν στην Ξανθίππη και έπαιρναν τους Διαλόγους αντί αμοιβής. Οι Διάλογοι είναι αυθεντικοί αλλά από το χέρι του ίδιου του Σωκράτη και ήταν πανάκριβοι. Με σημερινά δεδομένα ένα βιβλίο, μπορεί να κόστιζε πέντε οικήματα.
Από πού προκύπτει ότι η Ξανθίππη πουλούσε Διαλόγους του Σωκράτη;
Είναι μαρτυρία από μαθητή του.
Δεν την έχω υπόψη μου, παρόλο που έχω μελετήσει πολύ την περίοδο…
Μου διαφεύγει τώρα το όνομα. Θα σας το δώσω σε δεύτερο χρόνο. Δεν ήταν σπάνιο να παίρνουν Διαλόγους και να τους παρουσιάζουν ως δικούς τους.
Φαντάζομαι πάντως ότι δεν αμφισβητείτε ότι ο Πλάτωνας, τουλάχιστον στους πρώτους Διαλόγους, απηχεί αυτό που λέμε «σωκρατική φιλοσοφία»;
Μα τους είχε γράψει ο ίδιος ο Σωκράτης! Πολύ λίγους είχε γράψει ο Πλάτωνας. Στην «Πολιτεία» παρακολουθούμε γεγονότα, που είχαν διαδραματιστεί πριν τη γέννηση του Πλάτωνα, οπότε δεν μπορούσε να τα είχε καταγράψει ο ίδιος. Ο Πλάτωνας ήταν απλά πλούσιος, που είχε τη δυνατότητα να αγοράζει τους διαλόγους από την Ξανθίππη. Οι επιστήμες όλες ορίστηκαν από τον Σωκράτη.
Θα μου επιτρέψετε, αλλά ο Αριστοτέλης ήταν εκείνος που εισήγαγε στη φιλοσοφία την παρατήρηση και την καταγραφή δεδομένων, αυτό δηλαδή που αργότερα θα ονομάζαμε επιστήμη.
Μισό λεπτό. Εσείς, αν είχατε ένα μεγάλο ακατέργαστο διαμάντι και το δώσετε σε έναν αδαμαντοτεχνίτη να το κατεργαστεί, θα πάψει να είναι δικό σας; Το διαμάντι είναι του Σωκράτη. Οι άλλοι απλώς λείαναν τις ιδέες του. Στον «Οικονομικό» του Ξενοφώντα, αναφέρεται ότι ο Σωκράτης όρισε την επιστήμη της οικονομίας.
Τι είναι ο Σωκράτης για τη σημερινή Ελλάδα;
Μόνο αν ακολουθήσουμε τον Σωκράτη, μπορούμε να έχουμε λύσεις στα προβλήματα της Ελλάδας και της γης. Δυστυχώς υπάρχουν τα κράτη, που δεν αφήνουν να περάσει τίποτα άλλο. Αν δείτε τις σημαίες της Ευρώπης, όλες έχουν ένα σταυρό…
Όχι όλες. Δεν έχουν οι: Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία…
Αυτές τον χρησιμοποιούν σε λάβαρα και οικόσημα. Στο Ισλάμ επίσης, τα περισσότερα κράτη έχουν σημαία την ημισέληνο. Χρησιμοποιούν την θρησκεία για να κάνουν πολέμους. Αν επικρατούσε η φιλοσοφία του Σωκράτη, ο στρατιώτης δεν θα υπάκουε σε εντολές αλλά θα σκεφτόταν αν έπρεπε να σκοτώσει έναν άλλο άνθρωπο και γιατί. Οι πόλεμοι γίνονται γιατί υπάρχουν συμφέροντα και υπάρχει και θρησκεία, ισλαμική, χριστιανική, εβραϊκή κ.λ.π., που δεν μας επιτρέπει να χρησιμοποιήσουμε τη λογική. Ο Σωκράτης εξυψώνει τον άνθρωπο. Τον κάθε άνθρωπο.
Αν ο Σωκράτης ζούσε σήμερα, τι θα ήταν;
Τίποτα δεν θα ήταν. Τίποτα. Δεν θα υπήρχε. Δεν θα τον ήξερε κανείς. Αφού στην εποχή του, τον σκότωσαν, πως θα μπορούσε να επιβιώσει σήμερα;
Ποιος είναι ο στόχος σας με αυτές τις εκδηλώσεις ;
Θα κάνουμε ένα μη κερδοσκοπικό σύλλογο με στόχο την ελευθερία της σκέψης. Έχουμε καταντήσει να λες το όνομα του Σωκράτη και να κλείνουν πόρτες. Το ξέρω από προσωπική εμπειρία. Έχει τύχει να συζητάω για μία δουλειά και, αν αναφέρω για Σωκράτη, ούτε τηλέφωνο δεν με παίρνουν !
Σας αντιμετωπίζουν ως γραφικό;
Όχι γραφικό, επικίνδυνο και διαφορετικό. Φοβούνται.
Στα «Γενέθλια» τι σκοπεύετε να κάνετε;
Εμείς κάθε χρόνο μαζευόμαστε τέτοια ημέρα και συζητάμε, τιμάμε τον μεγάλο Φιλάνθρωπο.
Ο Ευστράτιος Σουμπασάκης, εκ των ιδρυτών της ομάδας, είναι μηχανολόγος- μηχανικός ειδικευμένος στα ενεργειακά, διαθέτει master στην ενέργεια και στη Διοίκηση Επιχειρήσεων. Είναι παντρεμένος με 3 παιδιά.
+ Τα «Γενέθλια του Σωκράτη» θα γίνουν την Κυριακή 22 Μαΐου, 18:00 – 21:00 στο Αίτιον (Στάση ΑΚΡΟΠΟΛΗ του Μετρό, Τζιραίων 8 – 10, Αθήναι) Όσοι επιθυμούν να παρευρίσκονται, ας με ενημερώσουν με mail τον κύριο Σουμπασάκη για να γίνουν οι διευθετήσεις στο χώρο (soubassakis@gmail.com)
Δημήτρης Καλαντζής
Latest posts by Δημήτρης Καλαντζής (see all)
- Ο «τέτοιος» στο Χαλάνδρι - September 10, 2023
- Δημιουργείται ο πρώτος Ξενώνας Φιλοξενίας Άστεγων και Ευάλωτων ΛΟΑΤΚΙ+ Ατόμων στην Αθήνα - August 30, 2023
- Το gay Πεδίον του Άρεως - May 17, 2023
